ه‍.ش. ۱۳۸۸ آذر ۶, جمعه

گفتگوي مارکس و باکونين درباره ي آنارشيسم

نوشته : موريس کرانستون
ترجمه : محمد باي بوردي
مجله بامشاد ، شماره 1 ، شنبه 26 خرداد 1358
   مقدمه
 در تاريخ سوم نوامبر 1864، کارل مارکس و ميخائيل باکونين براي آخرين بار در لندن ملاقات کردند . اين ملاقات و گفتگوهاي آن دو در منزل باکونين صورت گرفت . باکونين رهبر شناخته شده ي آشوبگرايان يا آنارشيست ها ي روسيه براي ديدار کوتاهي به لندن آمده بود و مارکس نيز در همين شهر به حالت تبعيد به سر مي برد. اين دو بيست سال بود که با يکديگر آشنا بودند ولي دوستي آنان چندان پايدار نبود و محتاطانه رفتار مي کردند و رقابتي نيز براي رهبري بين الملل کارگران بين آن دو در گرفته بود . طرفداران مارکس اغلب در شمال و هواداران باکونين در جنوب اروپا بودند . با آنکه نظريات آنها درباره ي سوسياليزم کاملا با يکديگر متفاوت بود ، معذالک هر کدام ديگري را متحد بلقوه اي در نبرد بر عليه بورژوازي تلقي مي کرد. در مواردي آن دو دشمن خوني يکديگر بودند ولي از نظر هر دو، ملاقاتشان در لندن موفقيت آميز بود .
  
 باکونين _ مارکس عزيز، من مي توانم چاي و توتون تعارف کنم ، در غير اين صورت با کمال تاسف بايد عرض کنم فعلا فقر دامنگيرم است و امکان پذيرايي و مهمان نوازي ، بسيار اندک.
مارکس _ من هميشه فقيرم باکونين و درباره ي فقر چيزي نيست که ندانم . بدترين مصيبت هاست .
باکونين _ بردگي بدترين مصيبت است و نه فقر . با يک فنجان چاي چطوري؟ من هميشه آن را آماده دارم و اين مستخدمه هاي انگليسي بسيار مهربانند . به خاطر دارم هنگامي که در " پدينگتون گرين " زندگي مي کردم يکي از همين مستخدمه ها به نام " گريس " که از آن همه فن حريف ها بود از صبح تا نيمه شب با آبجوش و قند دائمن از پله ها بالا و پايين مي رفت .
مارکس _ بلي طبقه ي کارگر در انگلستان زندگي سخت و دشواري دارند و بايستي اولين گروهي باشند که انقلاب مي کنند.
باکونين _ فکر مي کني آنها انقلاب مي کنند ؟
مارکس _ بالاخره يا آنها يا المان ها .
باکونين _ آلمان ها هرگز به پا نمي خيزند و ترجيح مي دهند که بميرند ولي انقلاب نکنند.
مارکس _ مسئله خوي و طبع ملي نيست ، موضوع پيشرفت صنعتي است که در آن کارگران از موفقيت خود آگاهي مي يابند
باکونين _ در اينجا از چنين آگاهي خبري نيست . مستخدمه اي که ذکر خيرش را کردم کاملن مطيع و منزوي و تو سري خور بود و از اينکه او را چنين استثمار شده مي ديدم ناراحت مي شدم .
مارکس _ به نظر مي رسد که خودت هم او را استثمار کرده اي .
باکونين _ لندن پر از استثمار و بهره کشي است و با اينکه اين شهر بزرگ پر از بدبختي و زاغه هايي با خيابان هاي پست و تاريک است ، معذلک کسي هنوز به فکر سنگر بستن در انها نيست . در هر حال لندن جاي يک سوسياليست نيست .
مارکس _ ولي تنها جايي است که ما را مي پذيرد . من پانزده سال است اينجا هستم .
باکونين _ متاسفم که تو هيچ وقت به ديدن من در " پدينگتون گرين " نيامدي . آنجا من کمي بيش از يکسال ماندم و ديروز که کارتت به دستم رسيد ، به خاطر آوردم که از روزهاي گذشته تا کنون ، ديداري به هم نداشته ايم . راستي بار آخر در 1848 با هم ملاقات کرديم ؟
مارکس _ من مجبور بودم که پاريس را در 1845 ترک کنم .
باکونين _ بلي به خاطر دارم . من تا سال 1847 در آنجا ماندم و يکسال پس از ملاقات ما در برلن و کمي پيش از شورش  "درسدن " به دست دشمن گرفتار شدم . انها مرا ده سال زنداني کرده و سپس به سيبري فرستادند ولي همانطور که ميداني از انجا فرار کردم و به لندن آمدم حالا هم سر پناهي براي زيستن در ايتاليا دارم و هفته ديگر به فلورانس مي روم .
مارکس _ خوب، اقلن تو پيوسته در سفري .
باکونين _ مجبورم . من مانند تو يک انقلابي متشخص نيستم . سلاطين کشور هاي اروپا مرا آواره کرده اند .
مارکس _ همان سلاطين مرا نيز از چندين کشور بيرون انداخته اند . مضافن اينکه فقر نيز مرا خانه به دوش کرده است .
باکونين _ تهيدستي در مورد من هم صادق است . من همواره بي پولم و مجبورم از دوستان قرض کنم . تصور من بر اين است که به جز ايام محبس ، بخش عمده ي زندگي خود را با قرض از اين و آن سپري کرده ام و حالا هم که پنجاه سال دارم هرگز درباره ي پول فکر نمي کنم ، زيرا جنبه ي بورژوايي دارد .
مارکس _ اقلن خرج و بار خانواده اي بر دوشت نيست و از اين جهت خوشبخت هستي .
باکونين _ لابد مي داني که من در لهستان ازدواج کردم ولي بچه نداريم . کمي چاي بخور. يک روس بدون چاي نمي تواند زندگي کند .
مارکس _ تو هم که يک روس تمام عيار هستي و در واقع يک اشرافزاده . لابد براي فردي چون تو بايد مشکل باشد که در اذهان رنجبران رسوخ کني .
باکونين _ خودت چي ، مارکس ؟ آيا تو فرزند يک قاضي بورژواي مرفه نيستي ؟ و يا زنت دختر بارون وستفالن خواهر وزير کشور پروس نيست ؟ اصلن نمي توان تو را از يک خانواده معمولي به حساب آورد .
مارکس _ سوسياليزم علاوه بر کارگران به روشنفکران نيز نيازمند است . ضمنن در شب هاي سر و بي خوابي تبعيد ، طعم گرسنگي و ظلم و جور را چشيده ام .
باکونين _ شبهاي زندانيان بلند تر و سرد تر است و من چنان به گرسنگي خو گرفته ام که حالا هم به ندرت آن را حس مي کنم .
مارکس _ از زماني که در لندن هستم در خانه هاي مفروش ارزان و بد قواره زندگي کرده ام . من مجبور بوده ام که پول قرض کرده و غذا را نسيه بخرم و سپس براي پرداخت صورت حساب ها لباسهايم را گرو بگذارم . بچه هايم عادت کرده اند که از پشت در به طلبکار ها بگويند که من در خانه نيستم .همه ي ما ، زنم ، من ، مستخدم پيرمان هنوز در دو اطاق زندگي مي کنيم و يک تکه اثاث البيت تميز و درست حسابي در آنجا پيدا نمي شود . من در روي همان ميزي کار مي کنم که زنم دوخت و دوز مي کند و بچه ها به بازي مشغول مي شوند . اغلب نيز ساعت ها بدون غذا يا روشنايي هستيم زيرا پولي براي خريد انها موجود نيست . مضافن اينکه زنم و بچه ها نيز اغلب بيمارند و نمي توانم آنها را نزد پزشک ببرم زيرا نه قادر به پرداخت اجرت معاينه پزشک هستم و نه خريد دارويي که تجويز مي کند .
باکونين _ ولي مارکس عزيز، دوستان مهرباني مانند همکارت انگلس چرا کمک نمي کنند ؟
مارکس _ انگلس فوق العاده سخاوتمند است ولي هميشه قادر نيست که به من کمک کند. باور کن که هر نوع بدبختي بر سرم آمده و بزرگترين مصيبت نيز هشت سال پيش با مرگ پسرم " ادگار" که شش سالش بود به من روي اورد . " فرانسيس بيکن " معتقد است که افراد واقعن مهم آنقدر با جهان و طبيعت تماس دارند و به قدري مفتون و مجذوب چيزهاب مختلف هستند که هر فقداني را به راحتي تحمل مي کنند . من از اين گروه افراد نيستم و مرگ پسرم چنان مرا آزرده ساخت که از در گذشت او ، امروز نيز مانند روز مرگش اندوهناک هستم .
باکونين _ اگر به پول احتياج داري " الکساندر هرزن " فراوان دارد و من هميشه اول به او مراجعه مي کنم و دليلي نمي بينم که به تو نيز کمک نکند .
مارکس _ " هرزن " يک اصلاح طلب بورژوا و بسيار سطحي است و حاضر نيستم وقت خود را با چنين اشخاص سر کنم .
باکونين _ ولي اگر " هرزن " نبود من نمي توانستم يکي دو سال پيش اعلاميه ي کمونيست تو را به زبان روسي ترجمه کنم .
مارکس _ با اينکه در ترجمه تاخير شد ولي براي آن سپاسگزارم . شايد به عنوان کار بعدي ترجمه کتاب فقر فلسفه را شروع کني .
باکونين _ نه مارکس عزيز . آن را جزو آثار برتر تو نمي شمارم و به طور کلي در مورد " پير ژوزف پرودون " بيش از حد بي انصافي و کم لطفي شده است .
مارکس _ اين موضوع عمدي ست و غير از اين هم نبايد انتظار داشت زيرا کتابي است در رد کتاب فلسفه فقر او .
باکونين _ نوعي مجادله با يک سوسياليست ديگر است .
مارکس _ پرودون يک سوسياليست نيست . او يک جاهل و خود آموخته از طبقات پايين است که تازه به دوران رسيده و پز خصايصي را مي دهد که ندارد . فتاوي احمقانه او در باره ي علم واقعن غير قابل تحمل است .
باکونين _ من قبول دارم که "پرودن" زياد بارش نيست ولي او صدها بار بيش از سوسياليست هاي بورژوا ، انقلابي است . او آنقدر شهامت دارد که بي ديني خود را اعلام کمد . به علاوه او مدافع رهايي از هر نوع سلطه است و مي خواهد که سوسياليسم از هر نوع قيود دولتي مبري باشد " پرودن" يک آنارشيست يا آشوبگر است و بدان نيز معترف است .
مارکس _ به عبارت ديگر آرمان هاي او شبيه توست .
باکونين _ تاثير او در من هرگز عميق نبوده است . او از شدت عمل خوشش نمي آيد و انهدام را نوعي باز سازي تصور نمي کند . من يک انقلابي فعالم ولي " پرودن" مانند تو يک سوسياليست نظريه پرداز است .
مارکس _ منظورت را از يک سوسياليست نظريه پرداز نمي فهمم ولي به جرات مي گويم که به اندازه ي تو يک انقلابي فعال هستم .
باکونين _ مارکس عزيز قصد بي احترامي نداشتم ، مضا فن اينکه به خاطر دارم به علت دوئل با هفت تير از دانشگاه بن اخراج شدي و بنابر اين براي انقلاب سرباز خوبي خواهي بود . به شرط آنکه بتوانيم تو را از کتابخانه موزه بريتانيا به پشت سنگرها بکشانيم . اگر از تو به عنوان يک سوسياليست نظريه پرداز نام بردم منظورم اين بود که تو هم مانند "پرودن" يک نظريه پردازي و من هرگز مانند تو يا او نمي توانم رساله هاي فلسفي بلند و کتب قطور بنويسم . توانايي من در حد يک جزوه است .
مارکس _ تو مرد تحصيل کرده اي هستي و نبايد مانند " پرودن" عوام پسندانه بنويسي .
باکونين _ اين درست است که پرودن يک روستا زاده و خود اموخته است و من فرزند يک ملاک ولي تصور مي کنم آنچه منظور توست اين است که من در دانشگاه برلن فلسفه هگل را خوانده ام .
مارکس _ بهترين تحصيلات را کرده اي و من از يک سوسياليست با فرهنگي مثل تو بيش از اين انتظار دارم که در سنگر ها تفنگ به دوش گرفته يا تالار اپراي " درسدن " را به آتش بکشد .
باکونين_ خجالت ام مي دهي مارکس . من شخصن تالار اپرا را آتش نزدم  و مسلمن در " درسدن " قصد آشوب نداشتم . حقيقت امر را بايد به خاطر داشته باشي اين است که مجلس " ساکسون " راي بر تشکيل يک حکومت فدرال  در آلمان داد و چون شاه " ساکسون " با هر نوع اتحادي مخالف بود ، مجلس را منحل کرد . مردم که مورد توهين قرار گرفته بودند در ماه مه همان سال در خيابان هاي " درسدن " سنگر بستند و رهبران مجلس که بورژوا هاي آزاديخواه بودند ، وارد ساختمان شهرداري شده و حکومت موقت را اعلام کردند .
مارکس _ فکر نمي کنم براي شخصي چون تو که مخالف هر نوع حکومت است ، واقعه ي مسرت بخشي بوده باشد .
باکونين _ در هر حال مردم مسلح شده و بر عليه شاه شورش کردند . چون من هم در " درسدن " بودم خود را در اختيار انقلاب گذاردم . هرچه باشد آموزش نظامي داشتم و آزاديخواهان " ساکسون " هيچگونه دانشي درباره ي تسليحات نداشتند و من با اتفاق چند افسر لهستاني ستاد فرماندهي نيروهاي شورشي را تشکيل مي داديم .
مارکس _ سربازان خوش اقبالي بوديد ، گو اينکه چندان براي تو خوش فرجام نبود .
باکونين _ حق با توست . چند روز بيشتر طول نکشيد و شاه از پروسي ها قواي کمکي گرفت و ما مجبور به تخليه " درسدن " شديم . همان طور که گفتي برخي از ياران ما ، تالار اپرا را به آتش کشيدند ولي من معتقد بودم که بايستي ساختمان شهرداري را که که خودمان نيز در آن مستقر بوديم منفجر سازيم ولي لهستاني ها غيبشان زد و " مونر" نيز که از آخرين آزاديخواهان " ساکسون " بود تصميم به انتقال حکومت به " شمنيتز " گرفته بود و من چون نتوانستم او را ترک کنم ، لذا مانند بره اي به مسلخ کشانده شدم . در " شمنيتز " شهردار ما را در رختخواب مان دستگير کرد .
مارکس _ و بدين ترتيب روانه زندان شدي . به خاطر وحدت آلمان و به خاطر اينکه به زور مي خواستي يک حکومت آزاد بورژوا تشکيل دهي . واقعن مسخره است .
باکونين _ امکان داشت که مرا به خاطر همين موضوع حتي اعدام کنند ولي حالا عاقل تر هستم و از محضر تو کسب فيض فراوان کرده ام . من در سال 1848 با تو مخالفت کردم ولي حالا مي بينم که حق با تو بود . متاسفانه شعله هاي جنبش انقلابي اروپا مرا بيشتر متوجه نکات منفي انقلاب کرد تا نکات مثبت آن .
مارکس _ خوشحالم که اين سالها مکاشفه و تفکر ثمر بخش بوده است .
باکونين _ با وجود اين هنوز در يک مورد حق با من بود . من به عنوان يک نفر اسلاو آزادي و رهايي نژاد اسلاو را از زير يوغ المان مي خواستم و ان را از طريق انقلابي که به انهدام رژيم هاي فعلي روسيه ، اطيش ، پروس و ترکيه و تجديد سازمان مردم در يک محيط کاملن آزاد منجر مي شد ، جستجو مي کردم .
مارکس _ بنابر اين هنوز درباره ي وحدت اسلاو مي انديشي و هنوز همان روس ميهن پرستي هستي که در پاريس بودي .
باکونين _ منظورت از يک روس ميهن پرست چيست ؟ آيا هنوز معتقدي که من جاسوس دولت روسيه هستم ؟
مارکس _ من هرگز چنين فکري نداشته ام و يکي از دلايل زيارت امروز تو اين است که آثار باقي هر نوع شبهه اي را در مورد اين سوء ظن نا خوش آيند ، پاک کنم .
باکونين _ ولي اين داستان براي اولين بار در روزنامه " نئو اينشزايتونگ " که تو سر دبيرش بودي منتشر شد .
مارکس _ من قبلن اين موضوع را شرح داده ام . داستان از اينجا آغاز شد که خبر نگار ما از پاريس گزارش داد که ژرژ ساند گفته است تو جاسوس روس هستي . بعدا ما تکذيب ژرژ ساند و خود تو را به طور کامل چاپ کرديم . ما کار ديگري جز اين نمي توانستيم انجام دهيم . خود من هم تاسف خود را بارها اظهار داشته ام .
باکونين _ با آنکه مي داني از زندان اتريش به حبس مجرد در زندان روسيه منتقل و سپس به سيبري تبعيد شدم ، معذالک اين شايعه را هنوز نتوانسته اي از بين ببري . تو هرگز زندان نبوده اي و معني زنده به گور شدن را نمي داني . اينکه هر لحظه از روز و شب مجبوري به خود بگويي که من برده ام و هدر رفته ام . اينکه سرشار از شجاعت باشي و فداکاري براي آزادي باشي ولي همه عشق و علاقه خود را در يک چهار ديواري محبوس ببيني . اين ها همه به قدر کافي ناراحت کنند است تا چه رسد به اينکه پس از آزادي متوجه شوي که برچسب جاسوسي براي خائني که تو را محکوم کرده است به پيشاني توست .
مارکس _  ولي ديگر کسي آن داستان را باور نمي کند .
باکونين _ متاسفانه، در لندن دوباره همان شايعه پخش شده است و در يکي از روزنامه هاي " دنيس اورکهات " که از دوستان انگليسي توست به چاپ رسيده است .
مارکس _ " اورکهات " ادم عجيبي است . به هر چه که منشا ترکي دارد عشق مي ورزد و از هرچه روسي است بدش مي آيد . به طور کلي عقل اش پاره سنگ بر مي دارد .
باکونين _ ولي تو براي روزنامه ي او مقاله مي نويسي و در برنامه هاي او شرکت مي کني .
مارکس _ او يک آدم عجيب و غريب و دوست داشتني است و چون در مورد " پالمرستون " با من هم عقيده بوده و يا بدان تظاهر مي کند لذا امکاناتي براي انتشار نوشته هايم فراهم مي سازد . در واقع نوعي تبليغ است و مثل روزنامه ي " نيويورک تريبون " خيلي کم هم پول مي دهد . در هر حال بگذار به تو اطمينان دهم که تجديد شايعه ي احمقانه ي جاسوسي براي روسيه مرا بيش از خودت ناراحت کرده است . اميدوارم به من اجازه دهي يکبار ديگر براي دخالتي که در پخش اين شايعه داشته ام از تو پوزش بطلبم . هرگز از تاسف خوردن براي اين مسئله باز نمانده ام .


باکونين _ البته عذر خواهي تو را مي پذيرم مارکس .
مارکس _ ولي مسئله اي را بايستي صميمانه با تو در ميان گذارم ، اين است که وحدت اسلاو را به نفع سوسياليزم نمي دانم و فقط وسيله اي براي پيشرفت و افزايش قدرت روس در اروپا خواهد شد .
باکونين _ وحدت اسلاو از نوع دموکراتيک ان بخشي از جنبش آزادي بخش اروپاست .
مارکس _ مزخرف ، مزخرف .
باکونين _ مارکس عزيز ثابت کن که مزخرف است . چه دلايلي داري ؟
مارکس _ زمان مناسب براي وحدت اسلاو قرون هشت و نه بود که اسلاو ها جنوب اروپا ، تمام مجارستان و اتريش را در اشغال داشتند و ضمنن ترکيه ي آن زمان را نيز تهديد مي کردند . اگر آنها نتوانستند در آن زمان از خود دفاع نموده و هنگامي که دشمنان آنها يعني آلمان ها و مجار ها يکديگر را قطعه قطعه مي کردند ، استقلال يابند چگونه مي توان انتظار داشت که پس از هزار سال بندگي و فقدان مليت اين عمل انجام شود ؟
تقريبا هر کشوري در اروپا از اين اقليت هاي عجيب و غريب و پسمانده ي گذشته دارد که توسط ملت هاي حاکم عقب رانده شده اند . لابد به خاطر داري که هگل آن ها را تفاله ي قومي مي نامد .
باکونين _ بنابر اين تو اين مردم را کاملن پست و حقير شمرده و حق حيات برايشان قايل نيستي .
مارکس _ من از زبان حق و حقوق چيزي سر در نمي آورم . وجود چنين مردماني خود اعتراض به تاريخ است و به همين جهت آنها هميشه مرتجع اند . به گالها در اسپانيا ، هواداران بربون ها و يا به اتريش در سال 1848 نگاه کن . آنموقع چه کساني انقلاب کردند ؟ آلمان ها و مجار ها و کدام مردم تسليحات لازم را براي در هم شکستن انقلاب در اختيار مرتجعين اطريش گذاردند ؟ اسلاو ها ، اسلاو ها با ايتاليايي ها جنگيدند و به نام پادشاه " هايسبورگ " وين را تصرف کردند . قواي اسلاو ، هايسبورگ ها را بر اريکه ي قدرت نشانده است .
باکونين _ طبيعي است که در ارتش امپراطور ، اسلاو ها نيز شرکت دارند ولي بايد بداني که جنبش وحدت اسلاوها دموکراتيک بوده و مصمم است که با هاپسبورگ ها ، رومانف ها و هوهنزلرن ها به يک اندازه مخالفت کند .
مارکس _ بلي من اعلاميه هاي شما را خوانده ام و مي دانم مي خواهيد چکار کنيد .
باکونين _ بنابر اين مي داني که چه گفته ام . از ميان برداشتن کليه مرزها ي تصنعي در اروپا و ايجاد مرزهايي که مبتني بر خواسته ها و حاکميت خود مردم است .
مارکس _ ظاهرن خيلي خوب است ولي مشکلات واقعي اجراي چنين برنامه اي را ناديده مي گيري و آن مراتب متفاوت پيشرفت و تمدن مردم کشور ها ي مختلف اروپاست .
باکونين _ من همواره مشکلات را در مد نظر دارم و براي از ميان برداشتن آن نيز پيشنهاد کرده ام که فدراسيوني از اين کشور ها تشکيل شود . يک اسلاو با آلماني يا مجار پدر کشتگي ندارد و ما بر اساس برادري ، برابري و آزادي ، دست اتحاد به سوي آنها دراز مي کنيم .
مارکس _ ولي اين ها همه حرف است و حقيقت چيز ديگري ست . واقعيت امر اين است که به استثناي نژاد خودت و لهستاني ها و شايد اسلاو ها ي ترکيه ، ساير اسلاو ها مطلقن آينده اي ندارند زيرا فاقد شرايط تاريخي ، جغرافيايي ، اقتصادي ، سياسي و صنعتي مورد نياز استقلال بوده و ضمنن مدنيت ندارند .
باکونين _ و آلمان ها دارند . آيا فکر مي کني که تمدن بزرگتر آنها به آلمان ها اجازه مي دهد که اروپا را تسخير کرده و هر جنايتي را مرتکب شوند ؟
مارکس _ کدام جنايت ؟ تا کنون هر چه در تاريخ خوانده ام ، تنها جنايتي که آلمان ها و مجار ها نسبت به اسلاو ها روا داشته اند ، جلوگيري از ترک شدن انها بوده است . اگز اين کشور هاي کوچک و پراکنده با يکديگر بر عليه دشمن مشترک متحد نشده بودند چه بلايايي که بر سر آنها نمي آمد .
باکونين _ از آنها به عنوان متحدي دفاع نشده است ، بلکه تحقير و استثمار شده اند .
مارکس _ ممکن است چند گل هم زير پا پرپر شود ولي بدون زور و قاطعيت نيز هيچ چيز در تاريخ به دست نمي آيد .
باکونين _ مثل هميشه مثل يک آلماني واقعي صحبت مي کني .
مارکس _ بر عکس ، من همواره نسبت به تعصبات ملي آلمان مخالفت ورزيده ام . من هميشه گفته ام که المان نسبت به کشورهاي  تاريخي بزرگ مانند انگلستان و فرانسه عقب افتاده است و چون نسبت به وطن خودم احساساتي نيستم لذا احساسات توهم آلود اسلاو ها را نيز نمي پذيرم .
باکونين _ شايد به همين دليل از جنگ پروس و دانمارک جانبداري کردي .
مارکس _ من به همان دليل که جنگ فرانسويان را در الجزيره تاييد کردم ، از جنگ پروس بر عليه دانمارک پشتيباني نمودم . گسترش توسعه صنعتي ظهور سوسياليسم را تسريع مي کند .
باکونين _ نظر من درباره ي آلمان نظري ست که ولتر درباره ي خدا داشت . يعني اگر وجود نداشت ، مي بايستي آن را اختراع کنيم . براي زنده نگه داشتن وحدت اسلاو ها ، هيچ چيز موثر تر از نفرت از آلمان ها نيست .
مارکس _ اين خود دليل ديگري ست که وحدت اسلاو مورد نظر تو ، مرتجعانه است . زيرا به جاي نفرت از دشمنان واقعي آنها يعني بورژوازي به مردم مي اموزد که از آلمان ها متنفر شوند .
باکونين _ اين دو دست در دست هم پيش مي روند و اين هم مدلل پيشرفتي است که نسبت به ميهن پرستي خام و نپخته ي دوران جواني در من حاصل شده است . نظر فعلي من اين است که اگر اکثريت مردم از آموزش و پرورش ، نان و ايام فراغت محروم باشند براي آنها آزادي دروغي بيش نيست .
مارکس _ من تور ا همان طور که مي داني دوست خود مي دانم و از اينکه تو را يک سوسياليسم بشمارم لحظه اي درنگ نمي کنم. علي رغم ...
باکونين _ علي رغم چه ؟
مارکس _ اينکه به سياست علاقه مند نيستي .
با کونين _ من مسلمن به مجلس ، احزاب ، مجلس هاي موسسان و يا اين قبيل نهاد هاي نمايندگان مردم علاقه مند نيستم . بشريت در جستجوي دنياي الهام بخش تري است . دنيايي جديد ، بدون قانون و بدون حکومت ها .
مارکس _ يعني آنارشيسم يا آشوب طلبي .
باکونين _ بلي ، آشوب طلبي ، ما بايد کليه نظام هاي سياسي و اخلاقي امروز جامعه را از صدر تا ذيل به هم ريزيم . تغيير نهاد هاي موجود دردي را دوا نمي کند .
مارکس _ من آرزوي دگرگوني آنها را ندارم و فقط مي گويم که کارگران بايد آنها را در اختيار گرفته و سپس متحول سازند .
باکونين _ آنها بايستي به کل محو شوند ، دولت ، غرايز ، اراده و استعداد ما را تباه مي کند و اولين اصل هر سوسياليسم واقعي بر اندازي جامعه است .
مارکس _ البته تعريف عجيب و غريبي از سوسياليسم است .
باکونين _ من علاقه اي به تعاريف نداريم و از اين جهت با تو فرق مي کنم . من معتقد نيستم که يک نظام آماده و حاضري مي تواند نجات بخش دنيا باشد . من نظامي هنوز ندارم و جستجوگر ام . من به غريزه بيش از انديشه اعتقاد دارم .
مارکس _ ولي بدون يک برنامه نمي تواني يک سوسياليست باشي .
باکونين _ البته که برنامه اي دارم و اگر علاقه مندي که نکته به نکته برايت شرح دهم ، برنامه ي خود را برايت مي گويم . اول ، هر نوع قوانين و مقررات مصنوع بشر را کنار مي گذارم .
مارکس _ ولي بدون قانون که نمي شود . زيرا عالم وجود نيز قوانين خود را دارد .
باکونين _ البته که قوانين طبيعت را نمي توان کنار گذارد . ضمنن با تو نيز موافقم که بشر مي تواند با آگاهي و درک قوانين طبيعت که حاکم بر عالم وجود است ، آزادي بيشتري به دست آورد . بشر از طبيعت نمي تواند فرار کند و سعي در چنين کاري عبث و بيهوده است ولي آنچه من پيشنهاد کردم ملغي ساختن کليه ي قوانين ساخته و پرداخته دست انسان ، مانند قوانين سياسي و قضايي است .
مارکس _ جدن فکر مي کني که جامعه نبايد هيچ قانوني را به افراد خود تحميل کند ؟
باکونين _ جامعه نبايد نياز به تحميل قانون داشته باشد . انسان يک موجود اجتماعي است و خارج از ان يک جانور وحشي است يا يک قديس . البته در جوامع سرمايه داري که رقابت و مالکيت وجود داشته و افراد رو در روي هم قرار مي گيرند به قوانيني نيازمنديم . بديم علت بدون سوسياليسم ، آزادي امکان پذير نيست .
مارکس _ من هرگز سوسياليسم را بدون آزادي تاييد نمي کنم .
باکونين _ ولي مارکس عزيز تو اين کار را کرده اي ، زيرا خواهان ديکتاتوري رنجبران هستي .
مارکس _ ديکتاتوري رنجبران نيز جزيي از فرآيند آزاد سازيست .
باکونين _ وقتي از آزادي سخن مي گويم ، در مخيله خود تنها نوع آزادي را که سزاوار اين نام است ، در مد نظر دارم . آزادي اي که در ان استعداد هاي فکري ، معنوي و مادي که در نهاد هر انسان است پرورش کامل يابد . آزادي اي که هيچ محدوديتي را به جز آنچه طبيعت انسان ترسيم مي کند نمي پذيرد و بالاخره غرض از آزادي ، آزادي ست که به جاي اينکه آزادي ديگران آن را محدود سازد با آزادي همگان تاييد و گسترده مي شود . من فکر آزادي را مي کنم که بر نيروي توحش و اصول مرجعيت پيروز مي شود .
مارکس _ حرف هايت را شنيدم ولي نمي دانم آنها را چگونه معني کنم . فقط نکته اي را تذکر مي دهم و ان اينکه بدون پذيرش اصل مرجعيت ، کمکي به ظهور سوسياليسم نکرده و يا دستاوردي در سياست نصيب نخواهد شد .
باکونين _ سوسياليسم به اصل انضباط نيازمند است و نه مرجعيت . اين انضباط هم نه از خارج بلکه از طريق انضباط فردي و دلبخواهي که هيچگونه مغايرتي نيز با اصل آزادي ندارد ، ايجاد مي شود .
مارکس _ به نظر مي رسد از تجارب خود در مورد آشوب ها چيزي ياد نگرفته اي . چنين جنبش هايي بدون اصل مرجعيت پا نمي گيرند . حتي در ارتش آنارشيسم نيز به افسران نيازمنديم .
باکونين _ اين بديهي است که به هنگام جنگ ، وظايف و نقش ها به نسبت لياقت افراد که در معرض ارزيابي و قضاوت کل جنبش است ، بين آنها تقسيم مي شود . برخي از افراد فرمان مي دهند و برخي فرمان مي برند ولي هيچ وظيفه اي تثبيت نشده و ابدي نمي گردد . سلسله مراتب وجود ندارد و رهبر امروز ، ممکن است زيردست ِ فردا شود .هيچ کس نسبت به ديگري ارتقا مقام نمي يابد و اگر موقتن هم لازم باشد بعدن به جاي نخست بر مي گردد . مانند موج هاي دريا که بالاخره به مرز ستايش انگيز برابري مي رسند .
مارکس _ بسيار خوب باکونين ، اگر تو به وجود رهبري و فرماندهي در نبرد معترفي ، در اين صورت اختلافي نداريم . من خودم هميشه گفته ام که ديکتاتوري رنجبران فقط در مراحل اوليه ي سوسياليسم مورد نياز است و به مجرد آنکه جامعه بدون طبقه پا گيرد ، نيازي به دولت نيست و به قول همکارم انگلس ، دولت گورش را گم مي کند .
باکونين _ در اعلاميه ي کمونيستي که تو انگلس نوشته ايد از زوال خبري نيست ، در هر حال جزوه ي فوق العاده اي است و اگر آن را تحسين نمي کردم به روسي ترجمه نمي کردم . بديهي است  اين حقيقت به جاي خود باقي است که از ده نکته اي که به عنوان برنامه سوسياليستي در آن جزوه ذکر کرده اي ، 9 مورد موجبات بزرگتر شدن دولت را فراهم ساخته و در اين برنامه ها دولت مالک وسايل توليد بوده ، بازرگاني و بانکداري را کنترل کرده ، کار را اجباري نموده ، ماليات ها را جمع آوري و زمين ها را به انحصار خود در آورده و ارتباطات و مخابرات را نيز در يد خود داشته و مدارس و دانشگاه ها را نيز اداره مي کند .
مارکس _ اگر از اين برنامه خوشت نمي آيد ، سوسياليسم ار نيز دوست نداري .
باکونين _ ولي اينکه سوسياليزم نيست ، بلکه شکل متعالي دولت گرايي است که اينقدر مورد نظر آلمان ها نيز مي باشد .سوسياليسم عبارت است از اداره ي صنعت و کشاورزي توسط خود کارگران .
مارکس _ يک دولت سوسياليستي ، دولت کارگران است ولي اداره ي آنها غير مستقيم مي باشد .
باکونين _ ولي اين خود نمونه بارزي از توهم در نظام دموکراسي بورژواهاست که خيال مي کنند مردم مي توانند دولت را کنترل کنند . بر عکس در عمل اين دولت است که مردم را اداره مي کند و هرچه قدرتمند تر باشد ، سلطه ي آن خرد کننده تر است . نگاهي به وقايع آلمان بکن . هرچه دولت بيشتر رشد کرده ، کليه فساد ناشي از تمرکز قدرت به افراد جامعه اي که شايد صادق ترين در دنيا بودند گسترش يافته . مضافن اينکه انحصار هاي سرمايه داري نيز متناسب با سرعت رشد دولت ، بزرگ شده است .
مارکس _ رشد انحصار هاي سرمايه داري راه را براي ظهور سوسياليسم هموار مي سازد . علت اينکه روسيه تا اين حد از سوسياليسم فاصله دارد اين است که تازه دارد از فئوداليسم خارج مي شود .
باکونين _ مارکس عزيز ، مردم روسيه بيش از تصور تو به سوسياليسم نزديک اند . دهاقين روسي سنت انقلابي از آن خود داشته و بايستي نقش عمده اي در آزاد سازي و رهايي بشر ايفا کنند . انقلاب روسي در کليه ي ويژگي هاي مردم آن سامان ريشه دارد . در قرن هفده روستاييان جنوب شرقي به پا خاستند و در قرن 18 نيز پوکاچف شورش دهاقين را در حوزه ولگا به مدت دوسال رهبري نمود . روسها دست از آشوب نمي کنند و معتقدند که نهال پيشرفت بش با خون انسان آبياري شده است . از بازي با آتش هم دست نمي کشند همچنانکه  به آتش کشيدن مسکو به قصد شکست ناپلون يک پديده ي کاملن روسي بود . در چنين شعله هايي نژاد بشر از قيد بندگي  رهايي مي يابد .
مارکس _ بسيار مهيج شد ، ولي واقعيت امر اين است که سوسياليسم بستگي به پيدايش رنجبران خودآگاه دارد که فقط در کشور هاي صنعتي مانند انگلستان ، المان و فرانسه وجود دارند . در مقام مقايسه با ساير طبقات اجتماعي ، جامعه روستايي کمترين تشکل و امادگي را براي انقلاب دارند . روستاييان حتي از اراذل و اوباش شهر هاي نيز عقب افتاده تر بوده و مانند بربر ها يا انسان هاي غار نشين هستند .
باکونين _ اين نشان مي دهد که چقدر با هم اختلاف نظر داريم . از نظر من گل سر سبد رنجبران در قشر کارگران و صنعتگران ماهر کارخانه جات که از نظر بينش سياسي نيز نيمه بورژوا هستند خلاصه نمي شود . من چنين افراد را در جنبش هاي نوين ديده ام و به تو اطمينان مي دهم که با انواع  تعصبات اجتماعي و خواسته هاي و اطوار طبقه ي متوسط آراسته اند . صنعتگران ماهر کمتر از همه کارگران سوسياليست هستند و به اعتقاد من گل سر سبد رنجبران ، توده هاي بي سواد و محروم و پر جوش و خروش جامعه هستند که تو آنها را به عنوان روستاييان و اراذل و اوباش تلقي مي کني .
مارکس_ مسلمن به مفهوم واقعي رنجبران پي نبرده اي . رنجبران ، بي چيزان و فقرا نيستند . در تاريخ همواره افراد فقير وجود داشته اند ولي رنجبران پديده اي جديد در تاريخ است . فقر با جوش و خروش افراد نيست که آنها را رنجبر مي کند بلکه تنفر و خشم آنها نسبت به بورژوازي و شجاعت ، استقامت و عزم جزم آنها براي خاتمه دادن به چنين وضع است . رنجبر هنگامي به وجود مي آيد که اين خشم درون و خود اگاهي از طبقه اجتماعي بر فقر افزوده مي شود . رنجبران طبقه اي با هدف هاي انقلابي هستند که هدف آنها از بين بردن کلمه طبقه ي اجتماعي است . طبقه اي که تا همه ي انسان ها را آزاد نسازد خود نمي تواند آزاد باشد .
باکونين _ ولي دولت سوسياليستي تو طبقات را از بين نمي برد بلکه دو گروه حاکم و محکوم ايجاد مي کند و حکومتي که به وجود مي آيد در امور مردم دخالت بيشتر مي کند . در يک طرف روشنفکران دست چپي و مستبد ، متکبر و مغرور تحت لواي اگاهي فرمان مي دهند و در سوي ديگر توده هاي جاهل اطاعت مي کنند .
مارکس _ قانونگزاران و مديران دولت سوسياليستي برگزيدگان مردم خواهند بود .
باکونين _ اين هم از آن توهمات است که حکومتي ناشي از انتخابات عمومي را مبين اراده و خواست مردم بدانيم . حتي ژان ژاک روسو نيز به پوچي اين انديشه پي برد .
هدف ها و مقاصد غريزي نخبگان حاکم همواره بر عليه مقاصد غريزي مردم عادي است و به علت پايگاه رفيعشان بعيد به نظر مي رسد که مانند يک مدير مدرسه يا مربي رفتار نکنند .
مارکس _ دموکراسي ليبرال هرگز نمي تواند کاري از پيش ببرد زيرا نهاد هاي سياسي همواره تحت تاثير و نفوذ قدرت مالي بورژوازي هستند .
باکونين _ دموکراسي سوسياليستي را نيز فشار هاي ديگر منحرف و آلوده مي کنند . مجلسي منحصرا مرکب از کارگران ، همان کارگران سوسياليست سر سخت امروز ، شبانه به مجلس اعيان و اشراف تبديل مي شود . هميشه هم اينطور بوده است . شما افرادي را که طالب تحولات بنيادي و اساسي هستند در مسند قدرت قرار دهيد ، آنها محافظه کار مي شوند .
مارکس _ دلايلي براي اين کار وجود دارد .
باکونين _ مهمترين دليل اين است که يک دولت دموکراتيک خود نوعي تناقض است زيرا دولت ، حاکميت و مرجعيت و قدرت داشته و موحد نابرابري ست . از طرفي دموکراسي مظهر برابري و مساوات است . بنابر اين دولت و دموکراسي با هم نمي توانند وجود داشته باشند . " پرودون " چه خوش گفته است که آراي عمومي ضد انقلابي است .
مارکس _ اين فقط نيمي از واقعيت و از تراوشات بينش روزنامه نگارانه ي " پرودون" . بديهي است اين يک حقيقت است که معمولن کارگران به علت فشار فقر به راحتي تحت تاثير تبليغات بورژوازي قرار گرفته و از آراي آنها سو استفاده مي شود . ولي از آراي عمومي براي مقاصد سوسيليستي نيز مي توان استفاده نمود . ما مي توانيم با ورود خود به گود سياست ، آنچه را که فقط به ظاهر دموکراتيک است ، در باطن نيز دموکراتيک سازيم . در هر حال از طريق مجلس مي توان بخشي از مقاصد خودمان را عمل کنيم .
باکونين _ هيچ دولتي حتي سرخ ترين جمهوري ها ، آزادي مورد نظر را به مردم نمي دهند و هر دوليت که شامل دولت سوسياليستي تو نيز هست بر مبناي زور است .
مارکس _ جايگزين زور چيست ؟
باکونين _ روشنگري و تنوير افکار .
مارکس _ ولي مردم روشن نيستند .
باکونين _ مي توان آنها را آموزش داد .
مارکس _ اگر دولت اين کار را نکند ، چه کسي آنها را آموزش مي دهد .
باکونين _ جامعه ، خودش خود را آموزش مي دهد . متاسفانه حکومت هاي جهان ، مردم را در چنان جهالتي نگه داشته اند که نه تنها براي کودکان بلکه براي همه ي مردم بايستي مدارسي ايجاد نمود . اين مدارس بايد از هر نوع اصل مرجعيت منزوي باشد . اين مدارس شکل متعارفي نخواهد داشت و شاگردان با تجربه در همان زمان که مشغول فراگيري هستند به معلمين خود نيز خواهند آموخت . بدين ترتيب نوعي ارتباط فکري بين آنها برقرار مي شود .
مارکس _ بسيار خوب اقلن به وجود دو گروه معلم و متعلم اعتراف مي کني . پس ازپيدايش جامعه سوسياليستي من شخصن مشکلي به نام آموزش و پرورش نمي بينم .
باکونين _ بلي ، اولين مسئله ، استقلال و آزادي اقتصادي ست و بقيه به دنبال آن خواهد آمد .
مارکس _ ولي همينطوري و به خودي خود به دنبال نخواهد آمد مگر اينکه دولت سوسياليستي آن را تامين کند و در اين مورد نيز دلايل تاريخي وجود دارند . با سواد ترين مردم اروپاي امروز يعني فرانسوي ها و آلمانها ، تعليم و تربيت خود را مديون يک نظام دولتي آموزش و پرورش عمومي مي دانند . در کشور هايي که دولت مدرسه نمي سازد ، بي سوادي مردم ياس آور است .
باکونين _ مدارس و دانشگاه هاي معروف انگلستان تحت کنترل دولت نيستند .
مارکس _ ولي تحت سيطره ي کليساي انگلستان هستند که بدتر بوده و در هر حال جزئي از دولت است .
باکونين _ دانشکده هاي دانشگاه هاي کمبريج و آکسفورد را مجامعي مستقل و قايم به ذات از دانشمندان اداره مي کنند .
مارکس _ از نحوه ي زندگي انگليسي زياد مطلع نيستي . قوانين مجلس هر دو دانشگاه آکسفورد و کمبريج را تغيير بنيادي داد و براي جلوگيري از جمود فکر کامل آنها دولت مجبور به مداخله شد .
باکونين _ ولي وجود اين دانشگاه ها حاکي از آن است که دانشمندان مي توانند دانشکده هاي خود را اداره نمايند و دليلي وجود ندارد که چرا کارگران کارخانجات و مزارع خود را به همن ترتيب اداره نکنند .
مارکس _ بدون شک روزي چنين چيز هايي واقعيت پيدا خواهند کرد ولي در اين برهه از زمان يک دولت کارگري بايستي جايگزين بورژواها گردد تا نظام بهتري فراهم آيد .
باکونين _ در اين مورد با تو مخالف ام . تو معتقدي که کارگران را براي تصاحب دولت بايد تشکل داد ولي من همين تشکل را به منظور از بين بردن دولت و اگر مودبانه بگويم ، تصفيه ي دولت مي خواهم . تو مي خواهي از نهاد ها و تشکيلات سياسي استفاده کني ولي من مي خواهم که مردم به خودي خود و آزادانه ، تشکل و اتحاد يابند .
مارکس _ منظورت از تشکل خود به خودي چيست ؟
باکونين _ وجود کار ، خود سازمان بخش است . بدين ترتيب که اتحاديه ها و مجامع توليدي مناطق مختلف بر اساس همياري به يکديگر ملحق شده و به نوبه خود واحد هاي بزرگتر را ايجاد خواهند کرد . البته منشا و خاستگاه قدرت هميشه از پايين خواهد بود .
مارکس _ چنين طرح هايي کاملن غير واقعي بوده و تفاوتي با انديشه هاي سوسياليست هاي خيال پرداز ندارد . همه ي آنها احمقند و متاسفانه بدون زيان نيز نيستند ، زيرا مفاهيم مجعولي از سوسياليسم را شايع مي سازند که ممکن است جايگزين مفاهيم راستين گردد . از طرفي با منحرف ساختن افکار از جنگ طبقاتي تاثير محافظه کارانه و مرتجعانه دارند .
باکونين _ اين تهمت را نمي توان به من زد که من توجه مردم را از نبرد طبقاتي و عاجل منحرف مي کنم . مضافن اينکه من هم مثل تو معتقدم که در دنيا فقط دو حزب انقلاب و ارتجاع وجود دارد . سوسياليست هاي آرام با جوامع اشتراکي و دهکده هاي نمونه شان به حزب ارتجاع تعلق دارند . ديگر حزب انقلاب که متاسفانه به دو گروه تقسيم مي شوند ، يکي پرچمدار سوسياليسم دولتي است که تو نماينده آني و ديگر سوسياليست هاي آزاديخواه که من يکي از آنانم . بديهي است که طرفداران تو بيشتر در آلمان و انگلستانند ولي سوسياليست هاي ايتاليا و اسپانيا همگي آزاديخواه هستند . حال بايد ديد که در جنبش هاي جهاني کارگران کدام گروه پيروز مي شوند .
مارکس _ اميدوارم گروه سوسياليست هاي اصيل و نه آشوب طلبان .
باکونين _ تو گروه خود را اصيل مي شماري زيرا در مورد استبداد عامه پسند ، خود را دلخوش مي داري و نمي داني که مانند هر دولت ديگر ، بردگي به ارمغان مي آورد .
مارکس _ اين تصور غلط توست زيرا دولت هميشه وسيله ظلم بوده است ولي آيا نوع متفاوتي از دولت امکان پذير نيست ؟
باکونين _ البته مي توانم يک دولت کاملن متفاوتي تصور کنم که نمي توان ان را دولت ناميد . چيزي در رديف آنچه " پرودون " پيشنهاد کرده است : نوعي دفتر کار يا دفتر مرکزي در خدمت جامعه .
مارکس _ شايد در نهايت امر اين تنهاي چيزيست که هر جامعه ي سوسياليستي خواهد داشت . زماني مي رسد که حکومت بر مردم جاي خود را به داره ي امور خواهد داد ولي پيش از اينکه دولت از بين برود ، بايستي بزرگ شود .
باکونين _ تناقض و تضاد را توامان دارد .
مارکس _ فرض که چنين است . فلسفه هگل را هر دو خوانده ايم . مي داني که منطق تاريخ ، منطق تضاد هاست . هر چه را که تصديق و تاييد مي کنيم ، انکار و نفي نيز مي نماييم .
باکونين _ بحث خوبي در فلسفه ي هگل است و نه تاريخ . هر گز نمي توان دولت را با بزرگتر کردن آن ، از بين برد . من مريد تو هستم و هرچه بيشتر از سن ام مي گذرد اعتماد من به تو که انقلاب اقتصادي را برگزيدي و ديگران را نيز به دنبال خود کشيدي ، بيشتر مي شود ولي هرگز با پيشنهادات سلطه گرانه ي تو ، نه موافقم و نه از آن سر در مي آورم .
مارکس _ اگر تو آشوب طلب و انارشيست هستي ، مريد من نمي تواني باشي و شايد بهتر است که اشتباهات تو را بر شمارم . اول اينکه تو از اصل مرجعيت چنان صحبت مي کني که انگار در هر زمان و مکان ، نادرست و غلط است . چنين برداشتي بسيار سطحي است . ما در عصر صنعتي زندگي مي کنيم و کارخانه هايي که صد ها کارگر بر کار ماشين آلات پيچيده نظارت دارند . جايگزين کارگاه هاي کارگاه هاي توليد کنندگان انفرادي شده است . حتي کشاورزي نيز در حال ماشيني شدن است و کارگروهي جاي کار فردي را مي گيرد . کار گروهي مستلزم سازمان است و سازمان مرجعيت مي طلبد . در قرون وسطا هر صنعتگر مي توانست ارباب خود باشد ولي در دنياي جديد بايستي رهنمود و توجيه و اطاعت و تبعيت موجود باشد . اگر هيچ گونه مرجعيتي را نپذيري بايستي در گذشته زندگي کني .
باکونين _ ولي من با هر نوع مرجعيت مخالف نيستم . مثلن در مورد پوتين و چکمه ، من به چکمه دوز مراجعه مي کنم . در مسايل مسکن به معمار و در مسايل بهداشتي به پزشک . ولي هرگز اجازه نمي دهم که چکمه دوز يا معمار يا پزشک مرجعيت خود را بر من تحميل کنند . من آزادانه عقايد آنها را پذيرفته و به دانش تخصصي آنها احترام مي گذارم ولي ضمنن اين حق را براي خود محفوظ مي دارم که نسبت بدان انتقاد کنم و اگر با نظر خواهي از يک مرجع قانع نشدم ، با مراجع متفاوت مشورت نموده و نظرشان را با هم مقايسه نمايم . زيرا مي دانم که همه جايز الخطا هستند و عقل کلي وجود ندارد و من هم مانند ديگران همه چيز را نمي توانم بدانم . به همين جهت منطق حکم مي کند که هيچ مرجع جهانشمول ثابت و پايدار را نپذيرم .
مارکس _ ولي اگر مرجعيت را از حيات سياسي و اقتصادي حذف کنيم ، هيچ کاري ، اگر هم انجام شود کار آيي مطلوب نخواهد داشت . مثلن چگونه ممکن است يک راه آهن را اداره کرد اگر کسي با ختياراتي موجود نباشد تا درباره ي ساعت حرکت قطار ، ترتيب حرکت قطار ، انتظامات و غيره تصميم بگيرد .
باکونين _ کارگران راه آهن خودشان محافظين و سوزنبان ها و غيره را انتخاب کرده و دستورات آنها را هم اطاعت مي کنند . در مورد اينکه چه کسي کوره ي لوکوموتيو را روشن نگه داشته و چه کسي در کوپه ي درجه يک سفر کند ، سوال جالبي است که مي خواهم از هر سوسياليست پرسيده شود . در سوسياليسم مورد نظر من مردم با توافق بين خود ، به نوبت کار را انجام داده و از راحتي کوپه ي درجه يک نيز برخوردار خواهند شد . ولي در سوسياليسم آرماني تو هنوز آتشکار فقير لوکوموتيو  به کار خود ادامه مي دهد و در عوض مديران دولت سوسياليست با سيگار برگشان کوپه هاي درجه يک را اشغال مي کنند .
مارکس _ گوش کن باکونين ، علاقه ي من به دولت بيش از تو نيست . همه ي سوسياليست ها متفق القولند که دولت سياسي به مجرد موفقيت سوسياليسم ضرورت نداشته و متلاشي مي شود . ولي تو معتقدي که دولت سياسي بايستي يک شبه مضمحل شده و کارگران بدون هر گونه رهبري ، انضباط يا مسئوليت ، به حال خود رها شوند . واقعيت امر اين است که شما آشوبگرايان هيچ برنامه اي براي آينده نداريد .
باکونين _ اين بدان علت است که ما به دقت نمي توانيم آينده را پيش بيني کنيم . تمام تاريخ موجود  ، تاريخ جنگ طبقاتي است ولي آينده کاملن متفاوت خواهد بود زيرا هنگامي که رنجبران ريشه ي ظالمين را بر کنند ، فقط يک طبقه باقي مي ماند و اگر از خاکستر دولت قبلي دولت جديدي سر در نياورد مردم قادر خواهند بود که امور خود را بر مبناي تعاون و همکاري انجام دهند . در اقتصاد سوسياليستي منافع واقعي انسان ها در تضاد با يکديگر نيست و لذا هيچ گونه انگيزه ي اقتصادي  براي تهاجم و در نتيجه لزوم وجود مرجعي براي برقراري صلح و آشتي بين دو همسايه ي دشمن نيست . همسايگان نيز ديگر دشمن نخواهند بود ولي اينکه مردم چگونه ترتيب امور خود را خواهند داد چيزيست که جزئيات آن فقط پس از برقراري جامعه سوسياليستي امکان پذير است . من به برنامه هاي مشروح اعتماد ندارم و زماني که غرايز همکاري و برادري جايگزين غرايز رقابتي شوند ، مسايل و مشکلات فني توليد و توزيع با حسن نيت و تدبير خود مردم حل خواهند شد
مارکس _ مشکلات و مسايل تو بخش رواني و اخلاقي و بخش عقلي است . به نظر مي رسد که اين سو تفاهم برايت پيش آمده است که دولت موجد سرمايه است و يا سرمايه دار ، سرمايه خود را از صدقه سر دولت دارد . چنين برداشتي سبب شده است که اينقدر ساده باشي زيرا فکر مي کني که اگر دولت گورش را گم کند سرمايه داري نيز به خودي خود از بين مي رود ، در صورتيکه واقعيت امر ، عکس اين مطلب است . بدين معني که اگر سرمايه نباشد و يا از تمرکز وسايل توليد در دست چند نفر جلوگيري کنيم ديگر دولت وجود شري نيست .
باکونين _ ولي فلسفه ي وجودي دولت شر است . کليه ي دولت ها ناقض آزادي هستند .
مارکس _ ولي با چنين برداشت افراطي و احساساتي از دولت به آرمان کارگران لطمه مي زني . تو حتي از نفوذ خود استفاده مي کني که از شرکت آنها در انتخابات جلوگيري کني .
باکونين _ من به کارگران مي گويم که کاري بهتر از شرکت در انتخابات بکنند . يعني بجنگند .
مارکس _ تو پيش از انکه اميد پيروزي باشد ، به انها مي گويي که بجنگند و اين خود نوعي بي مسئوليتي است . من هم اکنون به تو گفتم که بخشي از عيوب تو اخلاقي است و يکي از انها اين است که صبور نيستي .تو از اينکه در سنگر ها حتي به خاطر عللي که بدان معتقد نيستي تير اندازي شود خوشحال مي شوي زيرا هيجانات تو را تسکين مي دهد . تو هرگز خود را وقف فعاليت هاي سياسي واقعي نخواهي کرد زيرا اين کار مستلزم صبر ، نظم و تفکر است .
باکونين _ تمام عمر من وقف فعاليت سياسي است .
مارکس _ زندگي تو وقف توطئه سياسي است که چيز ديگريست .
باکونين _ تمام عمر من ميان کارگران ، سازمان ها ، تبليغات ، اموزش و ... گذشته است .
مارکس_ آموزش براي چه ؟
باکونين _ براي انقلاب . مسلمن من معتقد نيستم که کارگران بايد انرژي خود را در تشکيلات و نهاد هاي سياسي مجعول و به اصطلاح حکومت نمايندگان تلف نمايند .
مارکس _ من مي دانم که چنين افکاري ،طرفداراني ميان وکلا ، دانشجويان و ساير روشنفکران ايتاليا و اسپانيا دارد ولي کارگران به خود اجازه نخواهند داد که امور سياسي کشور خود را خارج از وظايف خود تلقي کنند . ترغيب کارگران به عدم شرکت در سياسيت سبب مي شود که به دامان کشيشان و جمهوريخواهان بورژوا بيفتند .
باکونين _ مارکس عزيز ، اگر نوشته جات من را خوانده باشي مي داني که من همواره و به شدت مخالف کليسا و جمهوري خواهان بوده ام و در اين مورد نيز آراي تو خيلي محافظه کارانه است .
مارکس _ دوست عزيز ، من هرگز اين نکته را که تو از کشيشيان و جمهوري خواهان متنفري انکار نمي کنم ولي آنچه تو تشخيص نمي دهي اين است که افکار تو تحت تاثير مفروضات است .
باکونين _ شوخي مي کني مارکس عزيز .
مارکس _ اصلا . کاملا هم جدي هستم . اول نظرياتت را در باره ي آزادي در نظر مي گيريم . از گفته هايت کاملا بديهي است که تنها آزادي مورد نظر تو ، آزادي فردي است و در واقع همان آزادي ست که توسط نظريه پردازان بورژوايي مانند هابز ، لاک و ميل تا ييد مي شود . زماني که راجع به آزادي مي انديشي ، فکر مي کني که هيچ کس نبايد به شخص ديگر دستور دهد . تو نسبت به هر فرد به طور جداگانه و با کليه ي حقوق اش که در معرض تهديد کليه ي نهاد هاي اجتماعي و جمعي مانند دولت است ، مي انديشي .تو هرگز مانند يک سوسياليست واقعي درباره ي بشريت يا فرد به عنوان جزئي از اجتماع فکر نمي کني .
باکونين _ باز دوباره معلوم مي شود که به من گوش نمي دهي و يا مرا درک نمي کني .
مارکس _ من فکر مي کنم که تو را بهتر از خودت درک مي کنم زيرا اگر برداشت تو از دولت چيزي جز دستگاه ظلم نباشد ، به طريق اولي از مردم نيز نمي تواني جز افراد جداگانه بيانديشي که هر کدام ، اراده ، اميال و منافع شخصي خود را دارند . چنين طرز تفکري ، شيوه ي نظريه پردازان بورژواهاي ليبرال است و شما آشوبگرايان نيز همان تصور را از انسان و جامعه داريد . آشوبگرايي شما نوعي آزاديخواهي افراطي و در حد هيستريک است . فلسفه ي تو ذاتا خودخواهانه است و تو برداشتي از خود و آزادي براي خود داري که به ما وراء طبيعه سرمايه داري ارتباط مي يابد .
باکونين _ من به ماوراء الطبيعه علاقه اي ندارم .
مارکس _ ولي آشوبگرايي مفروضات ما وراء الطبيعه از آن خود دارد . صرف نظر از اينکه آنها را درک کني يا نه اصول اخلاقي ان نيز کاملا شبيه اصول اخلاقي مسيحيت است که بر تعاون و کمک مشترک استعمار است و در اصطلاح مسيحيان با جملاتي مانند " همسايه خود را دوست بدار" يا " خود را فداي ديگران کن " بيان مي شود . اما در يک جامعه ي سوسياليستي نيازي به چنين شعار ها نيست زيرا فرد از جامعه جدا نبوده و از خود يا همسايه اش بيگانه نيست .
باکونين _ چون دولت عامل چنين جدايي است پس بايستي دولت را از ميان برداشت .
مارکس _ ولي چنين امحايي امکان پذير نيست مگر اينکه علت وجودي آن را در جامعه از بين ببريم .
باکونين _ به مجرد انکه جنبش کارگران توانايي براي اضمحلال آن را به دست آورند ، دولت ديگر مورد نياز نخواهد بود .
مارکس _ بنابر اين معترفي که فعلا ضرورت دارد .
باکونين _ بلي ، در يک جامعه ي مالکيت خصوصي لازم است ولي پس از پيروزي سوسياليسم و توزيع مجدد مالکيت خصوصي ...
مارکس _ ولي اين نوع بسيار پيش و پا افتاده اي از سوسياليسم است که به فکر توزيع مجدد مالکيت مي باشد . نکند باکونين تو هم يکي از آن افراد هستي که فکر مي کنند سوسياليسم عبارت است از توزيع عادلانه ي کالا بين افراد .
باکونين _ محققن يکي از مقاصد سوسياليسم است .
مارکس _ هدف سوسياليسم خيلي اساسي تر است . هدف ، تحول کامل انسان و خلق يک انسان جديد است . انساني که در جامعه مستحيل مي شود و از خود بيگانگي رهايي مي يابد . سوسياليسم آن آزادي را به ارمغان مي آورد که در تجارب گذشته ي بشر موجود نيست .
باکونين _ تو آزادي را خيلي مرموز جلوه مي دهي .
مارکس _ و تو هم آن را خيلي دست کم گرفته و تصور مي کني که در اين دنيا برخي از مردم آزادند و گروهي ديگر مظلوم
باکونين _ همينطور هم هست . فقط ثروتمندان آزادند .
مارکس _ من به تو اطمينان مي دهم که در دنياي امروز هيچ کس آزاد نيست . حتي ثروتمند ترين بورژوا ، از نظر معنوي و اخلاقي . سرمايه دار نيز مانند کارگر برده ي نظام است و همين امر سبب مي شود که بگويم آزادي رنجبران آزادي بشر است .
باکونين _ ولي اين واقعيت وجود دارد که يک فرد ثروتمند هرچه خواست مي تواند انجام بدهد ولي يک فقير حتي قادر به تهيه ي مايحتاج خود نيست .
مارکس _ ولي انتخاب و اختيار يک ثروتمند در گرو محدوديت هاي فرهنگي نظام بورژوايي است که بشريت را براي همه نمي پذيرد . مضافا اينکه تعريف آزادي بدين صورت که هرکس هر کار خواست بکند ، بتواند انجام دهد ، بسيار تنگ نظرانه است .
باکونين_ ولي به مراتب بهتر از آن آزادي ست که در آن کار کردن اجباري ست . من شخصا برداشت عوام الناس را از آزادي بيشتر مي پسندم .
مارکس _ ولي تو تا چند لحظه پيش ، آزادي را در شکوفان شدن استعدادهاي نهفته فرد تعريف مي کردي که در هرحال به هدف هاي سوسياليسم نزديکتر است . يک نفر سوسياليست حتما آزاد خواهد بود ، زيرا فرد متحول و باز ساخته ايست .
باکونين _ ولي اگر فرد را به حال خود رها نکنيم به استعداد هاي خود پي نمي برد .
مارکس _ باز که باکونين با بازي با کلمات قصار بورژوا هاي ليبرال خود را گول مي زني . موضوع اين نيست که آدام اسميت و همفکران او چه مي گويند ، اينکه اگر فرد را آزاد بگذاريم او حداکثر کوشش خود را به نفع خود انجام مي دهد بلکه يک انسان اقتصادي انگيزه هاي شخصي براي بهبود خويشتن دارد .
باکونين _ البته مشروط بر اينکه اين واقعيت را که ليبرال ها طرفدار مالکيت خصوصي و رقابت هستند ، ناديده بگيريم . من شخصا با اشتراکي بودن همه چيز معتقدم .
مارکس _ ولي اگر اصل عمده فلسفه تو آزادي نا محدود فرد باشد ، در اين صورت به زودي شاهد ظهور افرادي خواهيم بود که مي خواهد از اين سفره ي گسترده اشتراکي سهمي براي خود برداشت کرده و آن را تصاحب نمايند زيرا نمي توان با آزادي کامل فردي ، مالکيت خصوصي نداشت . در چنين شرايطي با فرد مدعي مالکيت چه مي گويي و يا با آنها چه مي کني؟
باکونين _ ولي خودت گفتي که يک فرد سوسياليست انسان متحول و باز ساخته اي خواهد بود و ديگر از اميال خودخواهانه و تملک که در جوامع بورزوازي وجود دارد ، خبري نخواهد بود .
مارکس_ فرد سوسياليست مورد نظر من حتما متحول خواهد بود ولي فرد سوسياليست تو اصلا سوسياليست نيست . تو از هر شخصي به عنوان واحدي يا امپراطوري کوچکي از حقوق و امتيازات صحبت مي کني و من از بشريت به طور اعم . از نظر من آزادي ، آزادي بشر است و نه آزادي فرد .
باکونين _ اينکه باز نظر هگل در مورد آزادي ست . که اگر آزادانه رفتار کنيم رفتارمان مبتين بر اخلاق و وجدان است و چنين رفتاري نيز ماخوذ از عقل است که در نهاد دولت مي باشد .
مارکس _ هگل زياد هم بي ربط نگفته است زيرا فقط يک انسان عاقل مي تواند آزاد باشد و فرد عاقل است که از شقوق مختلف مي تواند انتخاب کند . يک گزينش نا معقول انتخاب آزادي نيست و براي توجيح رفتار عاقلانه لازم است علت وجودي طبيعت و تاريخ را بپذيريم . هيچگونه تضاد واقعي بين احتياج و آزادي نيست .
باکونين _ ولي ما درباره ي آزادي اختيار و اراده صحبت نمي کنيم و آنچه مورد نظر است ، آزادي سياسي است که هيچ گونه اشکال و برچسب ماوراء الطبيعه اي هم ندارد .آزادي سياسي مستلزم اين است که هيچگونه استبداد و جبر سياسي موجود نباشد و براي درک آن نيز نياز به تحصيل در فلسفه نيست . حتي يک کودک نه ساله نيز مي تواند بگويد که ظالم و مظلوم کيست .
مارکس_ و کودک نه ساله ممکن است راه حل فوري مشکل را در از بين رفتن دولت بداند و در نتيجه به يک آشوبگر تبديل شود . البته کم سني او عذر موجهي براي حماقت اش است .
باکونين_ کودک و فيلسوف هر دو در اشتباهند و کليه ادله و براهين مشکل پسند تو در مورد آزادي چيزي جز معتقدات هگل و روسو نيست . يعني بشر را مي توان به زور آزاد و رها ساخت.
مارکس_ البته که با زور مي توان انسان را آزاد کرد . بدين معني که به زور آنها را وادار مي کنيم که عاقلانه رفتار کنند و يا اقلا از رفتار غير عاقلانه ي آنها جلوگيري مي نماييم.
باکونين_ ولي آن آزادي که با زور به مردم تحميل شود شايسته ي نام آزادي نيست .
مارکس_ اهميت واقعيت ها بيش از نام هاست .
باکونين_ بسيار خوب . به واقعيت ها نگاه کنيم . اگر آزادي از طريق زورباشد در اين صورت جامعه به دو طبقه تقسيم مي شود . گروهي که زور مي گويند و گروهي که آزادي به آنها تحميل شده است و بدين ترتيب در جامعه بدون طبقه ي سوسياليسم دو گروه ايجاد مي شود : حاکم و محکوم . بالا و پايين .
مارکس_ البته که برخي نسبت به ديگران برترخواهد بود و من همانطور که قبلا گفتم ، جامعه ي سوسياليستي به ويژه در مراحل اول بايستي اداره و مهار شود .بديهي است شق ديگر همان برج بابل مي شود .دنيايي که در ان هيچ کس نميداند چه کند يا چه انتظاري داشته باشد . دنيايي بدون نظم و امنيت و اعتماد بر توافق ها . آشوبگرايي يعني هرج و مرج و من از آن تنفرم و اگر چنين شيوه اي مورد پسندت است به خاطر حساسيتي است که در تو به زندگي شاد کولي ها و يا مردم ايالت بوهم داري . بديهي است پس از سختي ها و شدايد اوليه و انضباط خانواده ي اشرافي و مدارس نظام ، بي نظمي بوهم و کولي واربايد برايت دلچسب باشد . ولي اگر کمي فکر کني خواهي ديد که چنين بي نظمي در حقيقت تازيانه ايست بر روح و جسم بورژوازي .
باکونين _ تو از يک سوسياليسم خام و نپخته صحبت مي کني و از آنارشيسم نيز چنين برداشتي داري . البته براي يک فرد بي سواد ، آشوبگرايي مترادف با هرج و مرج و بي نظمي است ولي يک فرد تحصيلکرده بايد بداند که آنارشيسم که نويسه نگاري از ريشه زبان يوناني دارد ، چيزي جز مخالفت با حکومت نيست و اين نوعي خرافات است که فقدان حکومت را مترادف با هرج و مرج و بي نظمي بدانيم . امروز هم با نظم ترين کشور هاي اروپايي آنهايي هستند که فشار حکومت بر مردم کمترين است و من خود نيز علاقه اي به بي نظمي ندارم .
مارکس_ ولي به قدر کافي و مشتاقانه از خون و آتش و انهدام صحبت کرده اي.
باکونين _ اين فقط علاقه به نبرد است . شايد من براي انقلاب بي قرار تر از تو هستم ولي به تو اطمينان مي دهم که آشوبگرايان مثل خودت در نظام سوسياليستي ميل شديدي به آرامش دارند .
مارکس_ لزومي به اشتياق نيست زيرا بدون يک دولت سوسياليستي آرامش امکان پذير نيست . ولي انقلاب مورد نظر تو مسلما خون . آتش و انهدام به بار مي آورد نه چيز ديگر.
باکونين _ و انقلاب مورد نظر تو چيزي به مراتب بدتر ، يعني بردگي.
مارکس_ دوست عزيز ، مي داني که ما هر دو مورد غضب و ظلم و تعدي بورژواها بوده ايم . وگرنه اگر اين گفتگوها به درازا بکشد مي ترسم ديگر رفقاي سوسياليسم نباشيم .
http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html

2 نظرات:

ناشناس گفت...

خیلی جالب است... من متن اصلی این ملاقات را که بصورت نمایشنامه هست خوانده ام و شما دقیقا جای مارکس و با باکونین را باهم عوض کرده اید. چرا؟

س.کارآفرین از تورنتو

ناشناس گفت...

با عرض معذرت باید تصیحیح کنم که این اتفاق فقط در چند جا افتاده...
س.کارآفرین

ارسال یک نظر